Entrevista Carl Rogers

Entrevista concedida por Carl Rogers, em 1977 a revista “Veja” e gentilmente cedida para publicação no site.

Por um homem melhor

O Pai da psicologia humanista fala de batatas, pessoas, governos, ladrões e acadêmicos.

Por Fabíola I.de Oliveira

Nascido em 1902, e psicólogo pratico desde 1927,  Dr.Carl Rogers passou cerca de 15 anos  acreditando que o papel do psicoterapeuta era apenas o de  manter-se a parte quanto a seus sentimentos em relação ao paciente. Assim distanciado ,pensava ele, ficava mais fácil enxergar as soluções adequadas. Depois de experiências vividas com alunos  e com pessoas  que vinham à procura de ajuda, Rogers acabaria  percebendo, no entanto,que quanto mais se abria como pessoa  no relacionamento  com o paciente mais efetivo e rápido tornava-se o sucesso do tratamento. E através do desenvolvimento dessa idéia se  afastando cada vez mais  da psicologia tradicional ou freudiana e da psicologia  do comportamento , ao ponto de hoje confessar que acredita ser “um fenômeno embaraçosamente doloroso para os  psicólogos acadêmicos”.

A partir da publicação, em 1942, de “Conseling and Psychotherapy”, seu primeiro livro sobre aconselhamento centrado no cliente, ele passaria a influenciar, os mais diversos campos profissionais , tanto nos Estados Unidos – onde nasceu e vive até hoje como em outros lugares do mundo , onde é conhecido como um autêntico  desmistificador de psicoterapia.

Com efeito, Rogers abriu a psicoterapia à observação pública e à pesquisa  investigatória, sendo o primeiro a gravar e depois a filmar sessões terapêuticas. Assim expunha seus métodos à pesquisa cientifica. Antes dele, nenhum psicoterapeuta havia tido a coragem de mostrar, publicamente , suas falhas e seus sucessos, a observar e a estudar não só as reações da pessoa tratada mas suas próprias atitudes do processo terapêutico.

Hoje, Carl  Rogers, dedica-se, junto seus colegas  do Centro para Estudos da  Pessoa, em La Jolla. Califórnia, onde é professor residente, à organização de  grupos de encontro onde os pacientes entram em comunicação uns com os outros  e pouco a pouco vão se descobrindo e se livrando de seus mal-estares emocionais. Há  um mês no Brasil acompanhado por quatro membros de sua equipe, Rogers participa, na Aldeia de Arcozelo, no Rio de Janeiro, do primeiro Encontro Centrado na Pessoa, no Brasil. Lá, durante duas horas, ele  concedeu esta entrevista a “VEJA”.

VEJA – Como se situaria a pessoa humana diante da psicologia humanista?

ROGERS – O  ser humano, como todos os organismos, tende a crescer e a se atualizar. É claro que todos os fatores sociais, econômicos e familiares podem interromper esse crescimento, mas a  tendência fundamental é em direção ao crescimento, ao seu próprio preenchimento ou satisfação. Costumo exemplificar esse processo lembrando batatas que guardávamos no porão da nossa casa na fazenda. Elas criavam brotos porque havia uma janelinha no quarto. Era uma tentativa inútil, mas parte da tentativa do organismo de se satisfazer. Você consegue um produto muito diferente quando planta uma batata na terra, e comparo esse processo ao que pode ser encontrado em delinqüentes e em pessoas que são tidas como doentes mentais: o modo como suas vidas se desenvolveram pode ser muito bizarro, anormal; no entanto, tudo o que elas estão fazendo é uma tentativa para crescer, para atualizar seus potenciais. O fato de essa tentativa causar maus resultados situa-se mais no meio ambiente do que na tendência básica do individuo. A pedra fundamental da psicologia  humanista       pelo menos como eu vejo, é ,portanto essa crença de que o ser humano  tem um organismo positivo e construtivo.

VEJA – A psicologia humanista pode ajudar a sociedade a resolver seus problemas ? De que modo?

ROGERS– Ela não é uma solução para todos os problemas  do mundo, mas pode ajudar muito na solução dos problemas psicológicos e sociais. Pode  ajudar o individuo a crescer em direção a uma personalidade mais normal , mais expansiva. A psicologia humanista  tem os  instrumentos para reconciliar diferenças, para ajudar as pessoas a observarem os pontos de vista dos outros.

VEJA – Um governo com uma visão  humanista não seria , então, mais poderoso que uma psicologia humanista?

ROGERS – Para mim, isso é um sonho, mas seria bom esquematizar uma utopia com um governo humanista.Quanto mais um governo acredita num ponto de vista humanista  possibilidades existirão  de promover um clima no qual os cidadãos possam crescer  e trabalhar junto mais harmoniosamente, e no qual haverá mais compreensão,ou respostas, as suas necessidades. Mas não vejo nenhuma possibilidade do que eu chamaria de um governo humanista.

VEJA – O que o senhor pensa da psicologia acadêmica?

ROGERS – Nos Estados Unidos , a psicologia Acadêmica  poderia dar excelente  aconselhamento e ajuda a governos ditatoriais. Acho que, se qualquer autoridade diz “ queremos que as pessoas  sejam mudadas desta forma”, a psicologia acadêmica sabe muito bem como mudar as pessoas, gradualmente, no sentido que se quiser. E vejo isso como um grande perigo. A psicologia humanista seria uma valiosa conselheira a uma forma de governo democrático, pois ela o ajudaria a ser cada vez mais democráticos, a compreender as capacidades, os direitos e a habilidade do cidadão de ser responsável.

VEJA – O senhor tem se dedicado  profundamente à organização de grupos de encontros. O que vem a ser, para o senhor um grupo de encontro?

ROGERS – É uma oportunidade para as mais diversas pessoas se encontrarem, sem nenhum planejamento, a não ser elas mesmas e seus inter-relacionamentos. Não existe um tópico a ser discutido nem problemas imediatos a  serem resolvidos. Então, sobre o que se vai falar? Quando as pessoas percebem que qualquer coisa pode ser discutida, então começam a falar mais de si mesmas e o encontro torna-se mais profundo. A pessoa começa a acreditar que o grupo pode compreende-la e o processo pode ser descrito como uma percepção dos próprios sentimentos, que as pessoas nunca pensaram possuir, tentando novas maneiras de se comportar no grupo, desenvolvendo relacionamentos mais íntimos, sejam eles positivos e de amor, ou de raiva e confrontação, mas, de um jeito ou de outro, se aproximando mais como pessoas.

VEJA – Qual a diferença entre os grupos de encontro e a terapia individual?

ROGERS – Na terapia de um-para-um, o cliente sente que é um milagre que ele possa ser aceito e compreendido – mas será  que alguém mais o compreenderá? Em um grupo de encontro, ele logo percebe: “Todas essas pessoas me aceitam? E nem ao menos estão sendo pagas para isso?” E isso é muito forte, pois provoca o sentimento de que, “quem  sabe, eu sou uma pessoa aceitável”. Nesse sentido, o grupo de encontro pode ser de maior efeito que a terapia individual.

VEJA – Que mudanças ocorrem num grupo de encontro em relação à percepção ou conscientização?

ROGERS – Tanto na terapia quanto no grupo de encontro, a mudança mais notável é a expansão da conscientização do individuo. Ele vem para o grupo achando que sabe quem é e que está consciente de si mesmo. Mas, quando começa a se abrir e a notar como as pessoas ouvem com atenção, ele descobre, dentro de si mesmo, coisas que não havia percebido antes. Começa a sentir que é mais do que pensava ser, que tem sentimentos que nunca havia notado. Uma pessoa que nunca mostra raiva, por exemplo, perceberá, no grupo, que tem raiva dentro de si. Ela não se esquecerá disso e reconhecerá, no fundo, quando sentir raiva, que não poderá mais escondê-la – e terá condições para lidar com ela.

VEJA – Por que o senhor chama de “facilitadores” os lideres dos grupos de encontro?

ROGERS – Porque o termo “líder” implica que uma pessoa sabe para onde o grupo irá se dirigir e o orientará nessa direção. Então eu prefiro chamá-lo de “facilitador”, porque minha idéia de seu propósito no grupo é a de que ele deve permitir que as pessoas se expressem sem saber onde isso as levará.  Ele facilita essas expressões do grupo mas não controla sua direção. O facilitador pode saber alguma coisa sobre o processo de grupos e o mesmo é verdadeiro para a terapia. O tipo de terapeuta que eu gosto é o que age como um facilitador, pois não tem noção do que surgirá na terapia, ou que direções a pessoa escolherá para si mesma.

VEJA – E, se ocorrer uma crise dramática dentro do grupo, o facilitador deve então fazer o papel de líder?

ROGERS – Não, não! O facilitador inexperiente pode se sentir tentado a  fazê-lo, mas o experiente procurará acreditar no grupo. Lembro-me do que aconteceu com um  membro de nossa equipe quando um homem sofreu uma terrível crise psicótica, numa sessão de grupo de encontro. As pessoas entraram em pânico e exigiram que o facilitar fizesse alguma coisa, mas ele se manteve calmo e fez com que o grupo discutisse sobre que atitude tomar. Algumas pessoas que se sentiram mais próximas ao homem tentaram conversar com ele, mas o grupo ainda achava que ele deveria ser internado. Pediram-lhe então que voltasse ao grupo, discutiram seus sentimentos e suas preocupações com ele. No fim, tudo foi resolvido e mais tarde ele fez terapia, sem hospitalização. O ponto é que o grupo, como um todo, é capaz de agir muito mais sabiamente do que uma pessoa sozinha.

VEJA – As qualidades essenciais para um facilitador podem ser ensinadas ou são naturais?

ROGERS – As qualidades essenciais para terapia individual – ou para grupos de encontro – foram especificadas há bastante tempo e têm sido confirmadas por pesquisas. Primeiro, se a pessoa está ligada a outra, como pessoa, genuína e real –sem envergar um avental branco de doutor-,  isso será de grande ajuda. Depois, se a pessoa sente uma importância real pela outra, vai tornar seu crescimento e seu desenvolvimento mais possíveis.

E, por último, se ela pode realmente compreender o mundo interior do outro, verdadeiramente se sentir parte do universo de uma pessoa, essa capacidade para a empatia será muito importante para o crescimento construtivo. Dessas três, acredito que uma pode ser facilmente treinada – a empatia. As pessoas podem aprender a ouvir melhor e com mais compreensão, e a se afastarem de alguns de seus próprios conceitos, e realmente entenderem os outros como eles são. As outras duas qualidades vêm com a experiência de vida, e outras vezes através da terapia ou de vivencias como grupos de encontro.

VEJA – Por que o senhor começou  a chamar as pessoas de “clientes” , em vez  de “pacientes”?

ROGERS – A razão mais profunda foi nunca ter sentido que as pessoas que me procuram eram “pacientes”. Não eram doentes, e sim pessoas em dificuldade. Então, qual o termo  mais apropriado ? Em inglês, “cliente” é aquele que vem buscar o seu serviço. Mas ele ainda é responsável por si mesmo.

VEJA – Qual sua maior fonte de  aprendizagem?

ROGERS – São as pessoas  e os estudantes  com quem convivo e trabalho. Quando você se abre ao mundo de outros, um dos riscos – e a maior vantagem – é que você terá mais possibilidade de aprender alguma coisa.

VEJA – O senhor tem se preocupado , ultimamente,de maneira crescente,com a educação como forma de comunicação entre as pessoas. Como vê o sistema  escolar vigente em seu pais?

ROGERS – Até recentemente, a ênfase em mais escolas, mais educação para todos e o fato de que uma pessoa nada pode fazer se não tiver um diploma  universitário resultaram  num modo mais mecânico  de educação , tentando preparar as pessoas para uma  sociedade mecanicamente orientada. De uns tempos para cá, no entanto , têm ocorrido mudanças que dão maior ênfase à liberdade no aprendizado, onde o individuo, pode escolher o que é de maior  significação para a sua vida  e aprender  isso. Assim , ele é levado a um processo de aprendizagem  constante em vez de  uma educação mecanicamente orientada, que geralmente faz as pessoas  sentirem que finalmente acabaram o curso , já têm seu diploma , então não precisam estudar mais. O aprendizado autodirigido, em contrate , faz com que as pessoas  tenham sempre vontade de estudar e apreender . Isso a entusiasma , assim como satisfaz ás suas necessidades.

VEJA – Os adversários desse tipo  de ensino tradicionalmente argumentam com o fato de que a pessoa, nesse caso , terá uma educação limitada somente a seus interesses e pode tornar-se incapaz de perceber mudanças. O que acha disso?

ROGERS – Se observarmos  estudantes que saíram de escolas tipicamente tradicionais , depois de um ano ou dois, notaremos que eles também  adquiriram uma educação limitada a seus próprios interesses. Eles se lembram de algumas coisas, mas a maior parte delas já foi esquecida, pois geralmente foram estudadas somente  para um teste, um exame .Então , tanto um como outro modo de ensino pode ser limitado aos próprios  interesses da pessoa. Mas o estudante  autodirigido pelo menos conhece mais  a si mesmo , conhece suas forças e suas  fraquezas. E, porque ele é automotivado, freqüentemente quer preencher os  lapsos de sua educação.

VEJA – O senhor acredita que a  autodisciplina surge naturalmente  com o aprendizado autodirigido?

ROGERS – Sim, a liberdade e a responsabilidade  sempre caminham juntas, e isso é valido tanto para a educação quanto para outros aspectos da vida. A pessoa tem que viver com as conseqüências do que aprende. Se não pode perceber as mudanças , então será enganada pelos outros. E, quando isso torna claro,  mais ela será responsável – ao contrario de alguém que teve liberdade mas não reconheceu suas conseqüências.

VEJA – Seguindo a tradição humanista, o senhor  costuma enaltecer a bondade nas pessoas, mas não estará deixando um pouco de lado o maquiavelismo  e o espírito de competição, que naturalmente existe em nossa sociedade?

ROGERS – Fui muitas vezes acusado  de não compreender a maldade nas pessoas – e levo a sério este tipo de critica , isso pode até ser verdade. Mas cheguei a uma posição, não através  de pensamentos passivos mas através  de meus contatos diretos com pessoas , tanto em terapia quanto em grupos, ou mesmo em salas de aula, nos quais percebi que, se confio plenamente em sua  capacidade  de se compreenderem melhor e ser mais autodirigidas, essas escolhem direções  que são sociais  e não  anti-sociais, ou más. Dizem que com esse tipo de terapia o individuo pode muito bem ser um melhor ladrão ou um melhor assassino , e para mim essa é uma  possibilidade bastante lógica. Mas, de acordo com minhas experiências , isso simplesmente não acontece. Se ofereço a uma pessoa a possibilidade de se  expressar, de buscar suas próprias  direções, ela não escolhe ser um melhor ladrão ou coisa semelhante, mas procura seguir a direção de maior harmonia  com seus companheiros.

VEJA – Uma terapia ou um grupo de encontro resolveria  todos os problemas da pessoa , tornaria sua vida bem mais fácil?

ROGERS – Não  isso não é verdade . A pessoa se desenvolverá mas o crescimento será sempre doloroso. Quando os potenciais humanos  são desenvolvidos, a vida se torna mais complexa. As  pessoas se descartam de seus velhos problemas deixando-os para trás, mas , quando vão em frente, encaram novos problemas , talvez tão difíceis com os anteriores – porém mais excitantes, pois elas aí estão mais conscientes e mais  prontas a lidar com eles. Portanto o prazer de ser mais independente, mais real e mais livre é mais que suficiente para contrabalançar a dor e a dificuldade que advêm deste tipo de crescimento. Para a máxima curiosidade e aprendizagem desse tipo , tanto as crianças quanto os adultos precisam de amor de um individuo , ou de um grupo, que possa criar segurança suficiente para que a pessoa que está se desenvolvendo se atreva a tomar riscos que a levem  a essas áreas de crescimento. E essa é uma das coisas que um grupo de encontro proporciona – a segurança de um ambiente de  compreensão, com pessoas que procuram de amar mutuamente. A habilidade de tomar riscos é um dos efeitos básicos  mais importantes de um grupo de encontro. Faço questão da palavra “risco” porque toda aprendizagem  é um risco; no entanto, é a nova aprendizagem e o novo comportamento que tornam a vida excitante. É o que leva as pessoas a um desenvolvimento mais completo.

VEJA – Em seus trabalhos o senhor costuma se referir ao que chama de “pessoa emergente”. O que será isso?

ROGERS – Vejo a pessoa emergente  como a que  tomou o risco de viver de um modo  novo e mais humano numa sociedade  que não encoraja esse tipo de aprendizagem. Portanto, seu caminho não é fácil. São pessoas que não estão ligadas a coisas materiais , embora possam aprecia-las se as possuírem. Em termos de autoridade, vejo pessoas emergentes como alguém que tem um sentimento bastante profundo, de que somente  dentro de si existe a maior fonte de  autoridade, na qual pode confiar. Esta  pessoa está pronta a ouvir qualquer  autoridade, mas quando se trata de seu próprio comportamento, a escolha está unicamente, dentro de si mesma. Ela é quem avalia toda experiência e autoridade, e toma decisões baseadas no que ela quer fazer. Na verdade , sempre existiu  uma ou outra pessoa assim. No entanto, ter um grande grupo de indivíduos tomando decisões por si mesmo , como  aconteceu nos Estados Unidos, durante a guerra do Vietnam, quando um vasto numero de jovens simplesmente se recusou a ir para a guerra,é realmente um novo aspecto da sociedade.

VEJA – A pessoa emergente seria um produto exclusivo da sociedade americana ou ela pode surgir também em sociedade  de paises em desenvolvimento?

ROGERS – Os Estados Unidos, principalmente na região oeste, são um terreno bastante fértil para esse tipo de indivíduos. Mas eu os tenho encontrado também em outros paises, como Holanda , Alemanha, Japão, Austrália, e sinto  mesmo que o Brasil é um bom solo para esse tipo de pessoas. Em qualquer cultura , essa pessoa irá encontrar  dificuldades – mas sinto no Brasil, uma coragem igual à que encontro nos Estados Unidos. Sou muito a favor dessas pessoas , pois elas apreciam o fato de que a vida é um processo de mudança. Portanto, não estão atadas  a nenhuma  ortodoxia ou tradição e nem qualquer modo fixo de fazer as coisas.

FONTE: Revista VEJA no. 441

Páginas 3, 4 e 6